花心总裁的小妖精的胡恩威导演，带着他们 2020 年的作品《说唱张爱玲》来到北戴河阿那亚演出。在此之前，由于疫情，胡恩威和 进念 ，已经有四年时间没有来过内地演出。

　　src=进念 · 二十面体 创始于 1982 年。建筑专业毕业的胡恩威，自 1988 年加入，现时为 进念 联合艺术总监暨行政总裁。四十年来， 进念 聚焦实验剧场，是香港跨界剧场和多媒体剧场的先行者。作品之外，胡恩威本人也在许多面向公众的传播中，不懈地强调艺术教育、艺术创作和科技技术发展之间的关系。

　　适逢 2023 年，科技界频频传来关于人工智能和增强现实 / 虚拟现实眼镜式头显快速发展的 捷报 。在胡恩威看来，新技术为剧场艺术带来的巨大变革，或者称之为挑战，已经非常紧迫。他认为未来五年之年内，围绕艺术的所有观念，会迎来一个彻底的改变。

　　剧场面对很大的危机是，传统剧场越来越少人去，你需要更新硬件和你的内容。但是最困难最具挑战性的，就是随着’更新’，会不会反而没有了剧场这个东西本身呢？我觉得每个导演，都要找自己的方法面对这个处境。

　　src=胡恩威和进念探索的方向，锚定在四个关键词上：科技，儿童，传统，流行。尽可能让剧场艺术结合新的技术手段呈现；让儿童 / 青少年在其文化消费习惯培养的早期阶段就接触剧场；从很基本的层面上（而非形式主义地）为传统文化 / 美学 / 哲学，找到一个与技术相连接的视角 / 观念；尝试把实验戏剧、实验艺术与大众流行文化的关系梳理得更清楚，不仅为流行文化创造输送养分，也尝试借用流行文化元素来建立实验艺术与大众的连接。

　　《说唱张爱玲》正是胡恩威和进念基于以上思考脉络下，做出的尝试之一。作品改编自张爱玲的《对照记》，通过大量影像、声音、灯光等技术手段，结合说唱歌曲的流行形式，展示张爱玲的一生。

　　src=最近，我们和胡恩威进行了一次采访。对话从《说唱张爱玲》的内地首演开始，围绕着他时隔四年回到内地演出对内地戏剧的整体感受，他对香港 / 内地戏剧、艺术教育的看法，剧场艺术正在面临对的技术革新所给创作者带来的挑战，等等。

　　胡恩威：说唱是当代流行文化很有特色的一个形式，张爱玲主题就比较严肃。这两个东西的结合可能会吸引到一些没接触过张爱玲或者没接触过这类文化消费的人。我们想的是，其实是不是一定要用很严肃的方式去演绎很多所谓经典作品？说唱本来有快有慢，有一个节奏感，很多作品本身也是讲故事的，好像（二者结合）形式上也有一些化学反应。

　　北方公园：这次来到阿那亚戏剧节演出，内地观众对作品的反应如何，是不是在你预期内？

　　胡恩威：我其实没有什么预期。但有几个事情挺特别的，有很多观众可能从北京过来的，大家有看话剧的习惯，但我这个戏其实是做的比较 低调 的。其实我们香港也是习惯了看话剧一定要激情、很澎湃的那种，但我们这个戏并不是这样的。其次，也有很多人问我们为什么全员普通话，那我自己觉得，语言这个东西有趣的地方，就是有口音才能带出来特色，甚至方言也制造了一个文化的性格。张爱玲本身的年代她也是用上海话去说的，写成字是普通话，我也试过用广东话，就有点突兀，不是很顺畅。

　　观众的反应也挺有趣的，比较两极，有的观众如果是寻求一些电影传统的话剧经验，可能不是很符合他们的期望，因为我们不是走那个路线，我们比较是重视形象、视觉还有听觉、音响各个方面的东西。有的反响是很喜欢，有的反响是很不喜欢，我觉得这一类型的演出通常都是会这样。一个是语言的问题，另一个是我们没有 角色 嘛，就是我们没有追求所谓戏剧冲突或者那个叙事的模式。其实做实验（戏剧）就是这样的啦，实验就是有一个这样的风险。流行文化可能有一个最大的特色就是你怎么样都是要靠所谓的大众的喜好，但是我们做的实验戏剧，很多时候反响是会很不一样的。总体来说，观众看戏过程中是很安静的，不论他喜不喜欢，都会有大部分人会安安静静看完。

　　src=北方公园：阿那亚戏剧节是近年内地新兴的戏剧节，您应该也是第一次参与。围绕着阿那亚戏剧节，内地互联网上也有一些讨论，有些认为这是一片关于戏剧的乌托邦，有些则认为其人工痕迹较重的、服务的是精英中产家庭而非真正服务文化的。亲身参与之后，你对这种形式的戏剧节有什么感受？

　　胡恩威：其实它也是一个实验来的。中国这么大，其实就应该不同城市可以发展自己不同的一种性格。

　　阿那亚戏剧节在我看来是一个主题公园的概念，它和主题公园的模式没什么区别，只不过它的主题是戏剧。我觉得里面不太涉及什么道德问题——贵不贵、付得起付不起是另一个层次的问题。但如果你说从一个文旅、文化旅游的角度去看，它是做到一个有素质的（戏剧节），对比来说，好过你去看一些单一的、纯粹官能刺激的文化内容。因为它里面也有很多戏剧内容是比较有批判性的东西。

　　如果说到整个内地的戏剧发展，其实面临一个核心问题就是，你的手机和网上传媒发展得好发达，好多人是透过电子屏幕去认识、去吸收所谓的戏剧的体验，包括影视剧等。将来艺术的发展很多东西都要面对同一个问题，科技的渗透性这么强，比如马上苹果出的 AR 眼镜要上市了。这个事情也不只是中国在面对，欧洲也是，整个世界都在面对。欧洲这几年其实很多剧场，包括古建筑那种，很厉害的那种，它的平均观众年龄都很高了，甚至都六字头了——不是 60 后的意思，是六十岁。所以这是一个全球现象。科技平台太厉害了，以前可以通过一些方式去触达的一些观众，所谓的 分众 ，现在越来越困难。那你做艺术就会更加被动。

　　我不知道是好还是不好，但现在做艺术，不论视觉艺术或者戏剧，好像都是要以 量 来带动了。以前我们二三十岁的时候，觉得小众的东西才有特色，现在价值观变了，就是要有量才算成功。那这个东西如果全部都用量来量度，好多东西就会 变质 。

　　大家对阿那亚的意见大多也是，为什么它不能更普及一点，更面向大众一点。这是一个挺复杂的问题，就算在欧洲，想看歌剧，也是得在某个收入阶层之内，美国也是。美国你去看百老汇都上千元（港币）一张。威尼斯其实也很贵。威尼斯的酒店贵到你不信，我三十多年前第一次去，以前我们很老土说我们做文青是苦行僧，我们去欧洲看戏，真的是捱面包，住很平价的酒店，真的像是修行一样。现在你说看艺术要修行，鬼才理你。世界变了啊。

　　所以那个问题应该是怎么样角度去讨论，其实我也在探索。但是如果我自己的经验来说，这种形态的戏剧节，有肯定比没有好。为什么呢？有了，大家至少可以聊一下。因为理论上，其实社交媒体已经取代了剧场嘛。以前剧场是社交媒体来的，在没有社交媒体之前，我们在剧场里探讨一些哲学问题、社会问题，现在你社交媒体取代了这些功能，剧场变成了一个娱乐、一个消费——还是说现在所有东西都是消费了？所以有，起码可以聊一下。

　　总体来说我觉得，组织得很好啦，那个地方，环境也好，是一个挺好的、你可以去感受艺术的地方。我觉得至少都做到一定的质量出来。那可能去的人里，一个人就影响了第二个人，说回去我们也在我们的地方办一个吧，我觉得是可能会有的。正如很多人去了日本回来，日本都可以做，那我们回来内地、回来香港也做一个吧，很多进步就是这么来的。

　　北方公园：您刚才也提到全球戏剧现在都面对着技术的挑战，您的实验一直围绕这个核心问题在探索。目前来看，在您的思考下，戏剧将来的发展会是什么样的？

　　胡恩威：因为西方的戏剧，它有一个进化，和电视、电影的产业出现紧紧相扣的。如果美国为例，美国百老汇和美国的电视电影产业，甚至说它整个的教育生态，都是紧扣的。他们的投资心态不一样——他们可能一百年前没有收音机的时候，已经有人投资剧场了。整个演变过来，后面很多电影明星都是剧场出身的。所以它的剧场和整个流行影视产业有紧密的关系，有个生态。再比如日本，日本很多电视台经营剧场的，很多电视台是投资剧场项目的，那它整个生态又不一样。那内地因为大嘛，你上海和北京和广州都不一样。

　　我是觉得我们华人社会，有一个问题没被解决，或者说还没处理的，就是很多时候艺术和市场变成对立面了——就是说，如果我做剧场，做艺术，是一定没有市场价值的。但是你做艺术的目的就不是直接为了市场嘛。做艺术的目的，就跟一种探索、一种实验一样，它是要去滋润整个流行，关系应该是这样才正常。

　　但现在不是这样的，大家都是，谁票房好，谁话语权大，但是量大之后你要去生产新的东西，你就必须先有小众的东西，才可以支援到大众的东西。这个逻辑其实不是很难理解，但是实践起来就不那么容易。

　　我觉得剧场的定位、艺术的定位一定是这样的，有了这个定位以后，大家才比较清晰，在操作上应该怎么做。但是这个操作就涉及两个问题了，一个是教育，一个是硬件。

　　因为现在大家习惯了不去啊。所有的事情在家都能搞定，你剧场设计又老土，我在家好端端的干嘛去剧场。现在很多剧场都还是参考德国 6、70 年代的一些特色的歌剧院，好像香港文化中心，或者广州大剧院，都是这个模式。现在内地的剧场、艺术空间都还没有一个突破。阿那亚有一个突破就是它用很多不同类型的艺术去展示艺术和表演，那现在，当下的中国内地大城市里，是没有这样一个新的观念。好多时候博物馆、艺术馆都是用五十年前的观念来设计的，那时候还没有现在的数码问题。所以剧场也要重新想象剧场的模式、格式。

　　老实讲，传统剧场一个最大的危险就是，我看四十岁以下的人已经完全习惯了在手机和电子平台（来消费内容），所以未来的趋势也会是这个主导。当下的流行文化已经替代了高雅文化，那当现在的流行文化变成高雅文化的时候会产生什么文化的作用呢？都是很大的挑战。因为很多东西都是靠 数 去决定，不是靠 质 。你不是集中力量去做那个 质 。你有很多东西要去处理的。

　　北方公园：您和进念上次来内地演出还是疫情前了。这次来内地，有没有机会去看一些更年轻的内地戏剧创作者的作品，有什么感受？他们和香港年轻一代的剧场创作者相比，有没有什么比较大的差异？

　　胡恩威：我看得不够多，所以不能下定论。我反而是觉得有一个技术问题。我经常说艺术的根本就是和技术有关的。就是艺术的很多突破都是（技术突破带来的），比如你发明了油彩才有了油画嘛。所以你的艺术学校教授什么技术，就会影响了艺术家的创作。为什么日本永远有一个领先的地位呢？因为它的艺术教育是建基于技术的。所以他们学生的技术的根底很扎实。然后他们的社会又有一个很开放的观念，比如日本的流行文化是很吸收他们艺术的。他们流行歌手或者其他流行文化是吸收很多艺术概念的。

　　所以说，我们华人社会，内地香港台湾，都面对的一个问题，就是我们的艺术教育，是极度落后的。我们教的 技术 可能偏向于传统的美术技术，这些是好的，比如说素描功底啊什么的。但是当你转化做一些创意的时候，就出了很多关卡。比如戏剧为例，现在美院的导演系，那些导演的课程，是教什么的呢？为什么经常非科班出身的导演的创意会比科班出身的强呢？这个就是跟课程有关，因为我们内地香港台湾整个艺术教育，都没有怎么改过。你就会出现一个现象，所谓的创新性，基本都是模仿。但是模仿之后怎么创新？就缺乏了一个持续性的动力。什么叫持续性的动力呢，比如说剧场，那你的持续性动力也和观众有关的，如果观众拒绝成长，他只喜欢某一类的东西，那你就算做了创新的东西他也未必能接受。因为你主流的力量太强了。

　　我自己就觉得，内地其实大家也在试不同的东西。但如果我们不去制造一个平台，有一个环境可以让大家区分出来什么是实验、什么是市场，而不是把我们全部推到一个标准下去比较，这样就不会营造一些不必要的误会或者冲突。

　　我总是说，整个艺术的观念，会因为科技的更新，在未来五年有一个很彻底的改变。会演变成什么样谁也不知道，但我始终觉得跟你的学校、艺术学校教育有关系。什么人教、教什么，如果有更多不同类型的人教，那也许就能出更多不同类型的人。

　　我觉得内地因为始终很大，作为一个艺术创作者应该利用这个这么宏大的空间。在中国和地方创造自己的空间。我觉得可以去做的。香港没有。我们是一国两制，但是尴尬就是，我们又做不到好像东京那么多选择，我们的土地空间问题很多，困扰住很多香港的人才去接触到观众—— 他们要接触到观众才能发展他们的艺术嘛。这是香港的难处。我们是有某一种的自由可以做一些比较开放的东西，但是怎么去接触公众，就会被这个空间给限制住。很多事情做了都没人知道的。

　　北方公园：您刚才也提到围绕艺术尤其是剧场艺术的观念可能会在未来五年左右，有一个基于技术变化的大更新。那您和进念，在做什么准备去应对这一次的技术变革？

　　胡恩威：一个是我们的儿童艺术空间。现在很多小朋友都小小的已经用手机了，那怎么可以做到一个艺术空间，让科技也发生在同一个空间里，而不是只是一个屏幕的关系，这个是我们会重点去做的。另外一个就是怎么通过科技去认识传统文化，怎么可以让中国文化有一个新的观念，是和科技相关的，这都是要做的一些很基本的工作，不是说你做一些很形式的东西就可以了。而是你真的要有一些思考。西方很多时候是喜欢找答案，就是说解决问题，但是中国的哲学里很多道理都是，你在不同时空里可能答案都不同。就是没有绝对的答案。易经为什么是经典中的经典，就是易经说的就是每一秒都有变化，而在这个变化里面，我们怎么可以看清楚这个局面。那这些观念性的东西，怎么和科技结合，让小朋友认识到基本的中国美学哲学，我觉得这个是我感兴趣去做的。

　　另一方面，因为始终做剧场的问题是，不是一个人厉害就行了，你要有演员、后台工作人员、硬件，很多东西配合。我很希望可以有一种脱离那种欧洲式的 理性 ，或者说既入世但又有某一种格局能够提升，我们一起做东西的团队的人也能成长，观众也能成长，或者在娱乐中怎么能吸收到一些东西而不是单纯只是一个娱乐。这个我其实就，也希望做这方面的尝试。比如我今年做一个改编古龙小说的戏，怎么把一个武侠小说呈现在舞台上，这么用一些科技去展示武侠的观念。我们的流行文化题材怎么再去演，我自己都想在未来多做一点。

　　北方公园：您一直很注重向公众强调艺术和技术的关系，疫情这几年还在网上做 talk on arts tech 的视频讲座。一些艺术家可能更愿意对公众强调文本、理念、表达内核，多于强调技术。为什么艺术与技术的联系会成为你似乎长久以来最关注的部分？这和你建筑专业的学习背景有关吗？

　　胡恩威：我总是认为很多情感啊，其实也是技术问题。因为你好像张爱玲，她也是有某一种的文字功底，才能去创造出这些文字来感动大家嘛。就算你说现在，很多编剧，都是南京大学文学系毕业的，学校教的也是技术来的嘛。我觉得就算建筑都是一个技术问题来的，你没有这样的技术你建不起来。

　　作为一个艺术家，我对这方面很感兴趣，但是不代表我对于去表达情感啊什么的不感兴趣。我也感兴趣的。反而我觉得，我们（研究技术）某个程度是提供了很多参考给其他做艺术的人，正如我二十多年前开始用投影的时候，没有人用投影的。我是提供了方法让别人去用投影的。我觉得能够去做到这件事，我觉得也可以提升到大家整体的剧场经验，这些都是需要有人做的。有的艺术家可能更注重别的东西，很正常，每个艺术家都在找自己的风格。

　　但我会很强调技术，尤其是我们身处的时代环境里，技术真的在改变艺术。如果我们不去认识技术，那做出来的东西我看来来去去都差不多。就是你的技术层面大家都不相上下。核心来说，我觉得，无论怎么样，我是在提醒大家有这件事在发生，接受不接受你可以选择，不接受肯定也是可以的。